5. Foro Presidencial Colombia 2006 - transcripción

CNN en español y el Canal Caracol presentan:

“Foro Presidencial, Colombia 2006”

Muy buenas noches, bienvenidos al foro presidencial “Colombia 2006” una coproducción de CNN en español y Caracol Televisión. Esta es una transmisión en vivo desde el estudio 2 de Caracol Televisión en Bogotá.

Darío Fernando Patiño (DFP): estamos llegando a toda Colombia, en transmisión simultánea con Caracol Radio y a millones de televidentes en América Latina y Estados Unidos gracias a CNN.

Angela Patricia Janiot(APJ): el 28 de mayo Colombia celebrará elecciones presidenciales y por primera vez en la historia del país los votantes tendrán la opción de la reelección presidencial inmediata.

DFP: cuatro de los aspirantes a ocupar la silla en la Casa de Nariño están con nosotros esta noche. Ellos presentarán sus propuestas en temas cruciales para la Nación y también para las relaciones con los demás países.

APJ: le damos entonces la bienvenida a los Señores Candidatos. Comenzamos con Antanas Mockus, representante de la Alianza Social indígena.

DFP: Alvaro Leyva, del Movimiento Nacional de Reconciliación.

APJ: Horacio Serpa del Partido Liberal.

DFP: y Carlos Gaviria del Polo Democrático Alternativo.

(Los candidatos entran al set)

APJ: Muy buenas noches.

DFP: Buenas Noches.

APJ: Bienvenidos, gracias por acompañarnos. Hay que recalcar que invitamos al actual Presidente Alvaro Uribe pero declinó participar en este foro. La campaña del Presidente consideró que el mandatario no participará en ningún programa donde estén presentes en forma simultánea los demás candidatos presidenciales.

DFP: A los medios de comunicación en todos los países democráticos nos parece necesario que los candidatos con mayor opción puedan exponer en igualdad de condiciones sus propuestas y mucho más en un escenario como Colombia que estrena reelección presidencial inmediata. Más adelante, si el tiempo nos lo permite, nos referiremos a este tema.

APJ: Vamos a hablar ahora de las reglas del foro. Durará una hora. Ustedes, los señores candidatos, tendrán un minuto para contestar cada pregunta. Van a responder la misma pregunta en forma sucesiva y si nosotros lo consideramos oportuno nos reservaremos el derecho a hacer una contra pregunta. En ese caso tendrán la oportunidad de responder en treinta segundos adicionales.

DFP: a la vista de los candidatos aquí en el estudio estarán los semáforos y los cronómetros que les indicarán que el tiempo se ha vencido. Los... El orden de las preguntas y de las respuestas fue sorteado en presencia de delegados de las campañas. Al final de las preguntas cada candidato tendrá un minuto para hacer su exposición final en este foro Presidencial Colombia 2006.

APJ: es muy importante señores, no se permiten interrupciones entre ustedes, ni aplausos del público. Muchas gracias.

DFP: bueno, vamos a hacer una muy breve pausa y entramos en materia con las preguntas.

(3:30”)

(Corte. Las propagandas fueron removidas en la edición de audio)

APJ: ...una buena manera de comenzar sería tratar de encontrarle identidad a cada uno de ustedes, especialmente para nuestra audiencia internacional... (corte)

DFP: muy bien y volvemos en este, volvemos en este foro presidencial de una vez con las preguntas.

APJ: yo creo que una buena manera de comenzar sería tratar de encontrarle identidad a cada uno de ustedes, especialmente para nuestra audiencia internacional. La pregunta muy concretamente es la siguiente: el presidente Alvaro Uribe fue elegido con el lema “Mano firme y corazón grande”. ¿Cuál es el lema de su campaña Dr. Mockus?

Antanas Mockus (AM): la unión con la ayuda de la educación y de la cultura hace la fuerza. [La] ciudadanía puede mucho si lo hace con el Estado y el Estado puede mucho si lo hace con la ciudadanía.

APJ: hay mucha gente que considera que su lenguaje de simbolismo es difícil de captar para el votante común y corriente. ¿Piensa replantear esa estrategia de comunicación de su campaña?

AM: pues imagínese para un pedagogo, un Exrector de la Universidad Nacional, alguien que ha sido dos veces Alcalde de Bogotá, si no será dramático el temor a no comunicarse. Entonces, por supuesto, debo hacer el máximo esfuerzo por ser claro, pero a veces lo nuevo, es nuevo y hay que aprender a oír. Las reglas hay que cumplirlas y las reglas son legales y culturales, y tengo que aclimatar el ambiente pa que la gente reconozca la regulación cultural. Pero como “regulación cultural” suena raro, uno puede decir “el qué dirán”.

APJ: tengo que interrumpirlo porque se le ha terminado su tiempo. Treinta segundos. La misma pregunta para usted, Dr. Leyva: ¿Cuál es el lema de su campaña?

Alvaro Leyva (AL): recons... construyamos entre todos el arca de la reconciliación, adonde todos y entre todos inauguraremos la paz. Y lo propongo porque tengo la llave.

APJ: ¿Qué le hace pensar que las FARC... Usted ha prometido que parará la guerra en este país en seis meses.. ¿Qué le hace pensar que las FARC le van a cumplir?

AL: no es que... es que es con todos los actores del conflicto. Además llevo veintitrés años construyendo confianza: con el Quintín Lame, con el PRT ; inicié los contactos con el M-19, la liberación de Alvaro Gómez, las conversaciones en Tlaxcala y Caracas, el escenario último que se le puso en manos al Dr. Pastrana, en el que yo no actué, y naturalmente el hecho de haber liberado mucha gente, haber ayudado a la reconstrucción, y ese clima de confianza, me produce esa seguridad.

APJ: La misma pregunta para usted, Dr. Serpa. Tiene un minuto para responder.

Horacio Serpa (HS): buenas noches.

APJ: muy buenas noches.

HS: mi propuesta para los colombianos es: “para vivir de otra manera, para vivir mejor”. ¿Cómo? Acabando la guerra, saliendo adelante en la lucha contra la pobreza y contra la desigualdad.

APJ: Dr. Serpa, uno pensaba... uno pensaría que usted con tantos años de experiencia política, tendría ya un lema de campaña. ¿Tiene usted un lema de campaña para...

HS: si...

APJ: ... estas elecciones?

HS: ...”para vivir de otra manera, para vivir mejor”. La experiencia que tengo en la actividad política y en conocer la vida de los colombianos es una de las fortalezas que presento a consideración de todas y de todos mis compatriotas.

APJ: Dr. Gaviria, usted sigue. (7:10”)

Carlos Gaviria (CG): el lema mío es... el eslogan es muy simple: “construyamos democracia, no más desigualdad”. Porque a los colombianos les han metido en la cabeza que en este país hay democracia, que el país es democrático, que el Estado es democrático, cuando eso no es cierto. Hay espacios democráticos que hay que aprovechar, pero no puede ser democrático un país donde la mayoría de la gente se encuentra en la pobreza, una gran parte en la miseria, y hay tanta desigualdad. A mi juicio eso es incompatible con la noción de democracia. Y siendo la pobreza y la miseria graves males, el peor mal es la desigualdad.

APJ: muchísimas gracias.

DFP: Sres. candidatos, quiero hablarles de una colombiana: es cabeza de hogar, nunca ha tenido un empleo formal ni seguridad social, almuerza o desayuna en un comedor comunitario, no recibe más de $300,000 pesos al mes lo que equivale a unos $130 dólares, tiene cuatro hijos, no estudió más que cinco años. Y el caso es que como esa colombiana hay seis y medio millones de colombianos según la última estadística oficial. ¿Cómo va a cambiar la vida de esta persona si uno de ustedes llega a la presidencia? En este orden, le corresponde la Dr. Alvaro Leyva la primera respuesta (8:25”)

AL: muchas gracias. el 17% de la población está en la indigencia. El 49% por debajo de la línea de la pobreza. Si queremos hacer justicia social y distribución del ingreso con equidad tenemos que capitalizar el pobre. Ella es una de las personas que no consume ni siquiera los alimentos de la canasta familiar. ¿Cómo se capitaliza al pobre? Inicialmente con un plan de creación de un millón de empleos, que se iniciaría inmediatamente llegue a Palacio de los Presidentes. Y segundo: buscando a través de unas líneas de crédito no tradicionales al pobre, para capitalizarlo de tal manera que deje de ser alguien en las condiciones que usted señala y sirva para comenzar a constituirse en un motor de ahorro y en un motor de producción.

DFP: candidato Horacio Serpa.(9:10”)

HS: mis estadísticas eh...me... me indican que hay más de seis millones y medio de colombianos y colombianas en estado de miseria, y además hay veinte millones en situación de pobreza. ¿Cómo luchar contra la pobreza y contra la desigualdad? Con políticas económicas. Todas mis políticas económicas, todas las que se van a dirigir en mi gobierno van a estar orientadas en ese objetivo. Uno de ellos es el de que haya empleo, el de que haya ingreso para todas y todos los colombianos y para mejorar el ingreso de quienes tienen un ingreso que es eh... muy bajo. En segundo término: tiene que haber unas políticas que estén dirigidas a generar oportunidades. ¿Cómo? A través de la educación. La educación es el instrumento más apropiado para luchar contra la desigualdad. Un país que no tiene seguridad social no es fuerte en este propósito y por consiguiente tenemos que...

DFP: se cumplió...

HS: ... implantar una política de seguridad social...

DFP: se cumplió el plazo Dr. Serpa. El candidato Carlos Gaviria, qué le dice a esa colombiana, o a esos seis y medio millones de colombianos.

CG: bueno, yo creo que lo que es urgente en Colombia es cambiar el modelo político y el modelo económico. En un Estado como el nuestro que la Constitución consagra como Estado Social de Derecho, no es posible que no haya política económica. Y digo, no hay política económica, por una razón, por una consideración muy simple y es que si la política consiste en la economía de mercado pues es el propio mercado el que va a regular la oferta, la demanda y todo lo demás. Es necesario que el Estado recupere la sartén por el mango. Es necesario que el Estado recupere la dirección de la economía para que pueda haber, justamente, políticas de empleo, para que pueda haber políticas educativas, para que pueda haber políticas del agro y en una palabra para que...

DFP: se cumplió...

CG: los derechos económicos, culturales y sociales tengan vigencia.

DFP: se cumplió su tiempo pero le voy a hacer una repregunta: eso que usted acaba de decir, de la preponderancia del Estado, y que el Estado recupere la sartén por el mango: ¿no puede asustar a electores empresarios que en este momento están ofreciendo unos resultados importante de rendimientos, utilidades?

CG: yo pienso esto: que toda propuesta que tienda a reformas sustanciales dentro de la sociedad, y sin duda, Colombia las necesita, va a afectar algunos intereses, de lo que se trata es de saber a quiénes se afecta y en qué medida.

DFP: gracias candidato Gaviria. Candidato Antanas Mockus. (11:52”)

AM: pues hoy en día sobre esos seis y medio millones, tal vez la mitad, o el tercio de personas que están en esa situación, logran un acceso muy limitado a nutrición a salud y a educación. Y en muchos casos tienen que pedir favor. Llevan el hijo pero tienen que llevar la carta de recomendación. Eso hay que acabarlo. Eso, como se hizo en Bogotá, hay que trabajarlo. Los derechos son derechos universales, esos derechos más básicos, y la gente debe tener acceso fácil. Segundo: el Estado tiene que ser eficiente: los recursos públicos son recursos sagrados. Esa es la filosofía con la cual hemos gobernado en Bogotá. Adicional a eso hay un impulso nacional a la productividad, productividad de todos y cada uno. Nadie se debe quedar sustraído al esfuerzo nacional por aumentar nuestras productividades, de tal modo que eso genera más ingresos directamente para la gente -porque se volvió más productiva-, pero también...

DFP: candidato...

AM: ... los que hoy en día están mejor...

DFP: ...ya, ya le... ya se le acabó su tiempo, pero voy a repreguntar. Si usted tuviera la opción de escoger en unas tarjetas: salud, educación... a la gente, a ese colombiano: ¿Qué le daría usted prioritariamente?

AM: pues donde vamos, hoy por hoy, hay que hacer educación temprana, es importantísimo educación. Si, si la pregunta e la hace en abstracto, obviamente primero está nutrición y salud.

DFP: muchas gracias.

APJ: la siguiente pregunta es para el Dr. Serpa. Es la misma para todos. Dr. Serpa, comenzamos con usted.. Jefes paramilitares y jefes guerrilleros han sido requeridos por la justicia de Estados Unidos para enfrentar cargos de narcotráfico. ¿Usted los extraditaría? (13:31”)

HS: no si son paramilitares que se han valido del narcotráfico para impulsar sus acciones paramilitares. ¿Por qué? Porque para Colombia es supremamente importante la paz, es necesario lograr acabar esta guerra. Lo mismo digo para la guerrilla, para los guerrilleros. Si están vinculados a un procedimiento de paz, si se va a buscar una paz estable, si se van a integrar a la vida democrática, en mi gobierno definitivamente no van a ser extraditados.

APJ: ¿Y esto no dificultaría las relaciones con Estados Unidos?

HS: los Estados Unidos deben entender cuál es la situación de los colombianos: para nosotros es imperativo acabar la guerra. Ahora: está de por medio la justicia colombiana. No es de ninguna manera fomentar la impunidad. No. Es buscar que todas y todos los colombianos tengamos la oportunidad de vivir en convivencia para alcanzar el logro de un objetivo principal: derrotar la pobreza y derrotar la desigualdad.

APJ: la misma pregunta para usted, Sr. Gaviria.

CG: bueno, yo tengo eso muy claro. Yo considero que es una abdicación de la soberanía del Estado, y una abdicación de la soberanía en materia grave, en materia de la administración de la justicia, extraditar a alguien que ha cometido un delito en Colombia. Los tratados de extradición deben dejar absolutamente claro que las personas que delinquen en el territorio de su país deben ser investigadas, juzgadas y eventualmente condenadas o absueltas por la justicia de su país, cualquiera sea el delito que hayan cometido. Sea un delito político o sea un delito común; no es posible que el Estado abdique de su soberanía y renuncie a la administración de justicia para sus propios nacionales o para las personas que se han acogido a su territorio y que deben respetar las leyes nacionales.

APJ: en casos específicos de cargos por narcotráfico: ¿la no extradición no sería como renunciar a una herramienta eficaz para la lucha contra el narcotráfico?

CG: claro, es que la extradición es una... una herramienta esencial en la lucha contra la impunidad y en la lucha contra el delito, pero hay que... hay que ver si una persona delinque en Estados Unidos y viene a Colombia: Colombia debe extraditarla. Pero si ha delinquido aquí, ante todo ha afectado intereses nacionales y es el país el que debe reclamar jurisdicción para juzgarla.

APJ: ¿Cuál es su respuesta? Dr. Mockus. (16:00)

AM: obviamente si la justicia colombiana funcionara muy bien y si además este tipo de grupos aceptaran esa justicia, pues sería fácil reducir el número de extradiciones, incluso tendencialmente a cero. Pero en el 91 hicimos el experimento, hicimos un pacto: colombianos quieren ser juzgados por colombianos y le apostamos a eso. Y hubo una ley de sometimiento. ¿Y qué hicieron los narcos? Ponerse de ruana la justicia colombiana. Amenazar a jueces, a fiscales. ¿Qué tocó hacer? Fue todo un gobierno trágico el del Presidente Samper para restablecer la no extradición . Un Presidente que tal vez los hilos de la historia lo pusieron a tener un rol tremendamente ambiguo pa poder restablecerla. Entonces, mientras no haya respeto a la justicia colombiana por los narcos, los narcos seguirán siendo enviados. Los acuerdos con los paramilitares no los conocemos, no existen copias escritas disponibles para el público, y en ese sentido, yo soy muy de la línea de construir sobre lo construido, no derrumbar lo que se ha hecho, pero hay que conocer esos acuerdos.

APJ: ¿Es decir que usted mantendría la suspensión a la extradición para los jefes paramilitares que se entreguen al... o se acojan a la ley de Justicia y Paz?

AM: si queda claro que eso fue pactado así y si queda claro que las demás condiciones se están cumpliendo, es decir, si el proceso se está desarrollando bien. Yo temo enormemente que los paramilitares del 2006 van a hacer lo mismo que los narcos del 91: se van a tratar de poner de ruana la justicia, los municipios, los departamentos de Colombia. Ojalá no. Y si no, podrán ser jugados primero por la justicia colombiana. Yo le temo mucho más que la extradición norteamericana, la extradición que vendrá, si no sale bien este proceso, hacia la Corte Penal Internacional.

APJ: le corres... le corresponde ahora al Dr. Leyva contestar la pregunta.

AL: mi posición es muy clara porque la definí en la constituyente del 91. Yo voté “No” a la extradición y estoy muy viejo para cambiar de opinión. La extradición y la fumigación pasa por la reconciliación. ¿Por qué? Porque el problema no es solamente nuestro sino de los Estados Unidos. La política de extradición no viene sola en sí misma: hay un problema de salud pública en los Estados Unidos, que tiene que ver con el consumo, y nosotros somos los productores de esas armas de destrucción masiva. En la reconciliación habrá un compromiso precisamente para acabarlas. Y acabando ello, esto con la ayuda de todos los sectores en el conflicto, y con la población civil en las zonas, sobre la base de ejecutar programas económicos, le damos un machetazo al narcotráfico y comenzamos a golpear el problema para los Estados Unidos. Esta no es una acción unilateral sino es un conjunto de políticas para hacer de los Estados Unidos no un exportador de ciudadanos colombianos sino más bien un compañero en la lucha para lograr la paz en Colombia.

APJ: se acabó el tiempo Dr. Leyva.

DFP: bueno y es el tiempo de nosotros hacer también una pausa muy corta y regresar enseguida. (19:10”)

(Corte)

APJ: regresamos en vivo desde Bogotá en esta transmisión especial, estamos presentando “Foro Presidencial Colombia 2006”.

DFP: y reanudamos con el Senador Carlos Gaviria. De ganar usted la presidencia mantendría la política del actual gobierno de tener como principal aliado a Estados Unidos, ser el principal aliado de los Estados Unidos en América Latina, o fortalecer las relaciones con los países vecinos, los países del área.

CG: yo pienso que el proceso de globalización que está en marcha, y que sin duda es un hecho ineludible diría yo, está convocando es al multilateralismo en materia de relaciones internacionales y por tanto, que Colombia, por más de una razón, no sólo por razones de orden comercial, de orden político, de orden geopolítico, debe tener muy buenas relaciones con los Estados Unidos pero no sólo con los Estados Unidos. Colombia debe tener relaciones con todos los países del mundo, empezando por cumplir la Constitución, que convoca especialmente a la comunidad Latinoamericana y a la comunidad Andina, de manera que la intensificación de los lazos de solidaridad, tanto en el campo político como en el campo comercial con estos países es urgente.

DFP: ¿Cómo manejaría Usted estas continuas situaciones de tensión con el presidente venezolano Hugo Chávez teniendo en cuenta además que en el Polo Democrático Alternativo hay personas con estrecho vínculo con el presidente Chávez? (20:47”)

CG: bueno, yo lo que pienso es que Colombia ha empeorado las relaciones con los países vecinos, que el gobierno colombiano ha hecho hasta lo imposible por empeorar las relaciones con Venezuela, con el Ecuador, con políticas que afectan no únicamente al pueblo colombiano, sino que afectan a los pueblos más allá de las fronteras. Yo pienso que lo primero que hay que tener en cuenta para tener buenas relaciones con los vecinos es no afectar a los vecinos como lo está haciendo el gobierno colombiano actual.

DFP: su respuesta, Ex alcalde Mockus.

AM: hay que manejar muy buenas relaciones con Estados Unidos; la interdependencia económica es un hecho flagrante. Sin embargo hay que reclamarle a Estados Unidos en políticas públicas claves que afectan a Colombia, como el respiro de decir: “un momentico déjenos pensar a ratos solos”. Es muy importante que los colombianos construyamos entre nosotros consensos sobre ciertas políticas públicas y muy especialmente sobre el narcotráfico. Me da la impresión que muchos norteamericanos creen que si Colombia fuera más autónoma nos haríamos los de la vista gorda. Mi impresión personal es que al revés, como la política viene tan elaborada desde afuera, la aplicamos arrastrando los pies (camina dramatizando la acción de arrastrar los pies) y obviamente una política que se aplica arrastrando los pies pues funciona a medias. Yo creo que el narcotráfico es un problema supremamente grave pa Colombia, es altísimo riesgo para las vidas de los propios narcos, es desprestigio para Colombia, es inhabilitación del sistema de justicia colombiano, es adicción a la plata fácil y es generación de un problema de salud pública en otras partes. Hay suficientes razones como para nosotros mismos tener una decisión radical contra el narco.

DFP: su tiempo. Y ahora el tiempo del Ex ministro Leyva.

AL: no podemos seguir con unas relaciones narcotizadas. Si resolvemos el conflicto, acabamos el problema del Plan Patriota, acabamos el problema de eh... esas relaciones de inversión para la guerra sopretexto de que estamos haciendo la paz, acabamos el problema de hacer una política con el tema de la extradición. La solución es la solución al conflicto. ¿Para qué? Para ayudarle a los Estados Unidos a realizar el ideal que nunca ha podido cristalizar, que es acabar con su problema de salud pública, y así mejoramos las relaciones porque hoy Estados Unidos, sumados los presupuestos de las grandes ciudades de los Estados, y del Estado Fed... y de la Federación, gasta aproximadamente 120,000 millones de dólares en este problema. ¿Qué no podríamos hacer si liquidado el conflicto nos girara un chequecito de 20,000 millones de dólares y no los 20 millones de dólares de que tanto se habla que no equivale ni siquiera al precio...

DFP: Dr. Leyva...

AL: ... de la casa de Michael Jackson

DFP: Dr. Leyva, le pregunto: se refirió usted solamente a Estados Unidos y quiero repreguntarle sobre los vecinos. ¿Usted garantizaría que esta relación con los vecinos se mejora? ¿Usted podría establecer un mejor vínculo, por ejemplo, con el presidente Chávez o con el presidente boliviano Evo Morales, que ha estado allá también un poco...

AL: yo creo que es perfectamente posible a partir, naturalmente, de la revisión del Tratado de Libre Comercio que nos está golpeando muchísimo la comunidad Andina y llevando a Chávez lentamente al Mercosur. Nosotros tenemos que servirle a los Estados Unidos en la medida en que hagamos un acuerdo con los Estados Unidos y fundamentalmente económico para crear riqueza y salir de la pobreza. Podríamos servirle a los Estados Unidos para que manejen sus relaciones... porque además somos la punta de lanza de la integración Latinoamericana.

DFP: muchas gracias Dr. Leyva. Dr. Serpa.

HS: la política internacional de Colombia debe regirse por los criterios del multilateralismo y del regionalismo abierto. En este sentido: relaciones con los Estados Unidos: ¡Claro! La primera potencia económica y militar del mundo pero relaciones que le sirvan a los dos países, no adhesión. Relaciones con el mundo: relaciones con Europa, relaciones con Asia, con China, con la India, y claro, muy buenas relaciones con nuestro entorno Latinoamericano. Yo soy muy amigo de la comunidad suramericana de naciones: ¿por qué no tener buenas relaciones con Venezuela? Nuestros intereses son vitales en relación con estas relaciones. Hay que mejorar las relaciones con el Ecuador, tener buenas relaciones con Brasil, tener buenas relaciones con Panamá, hacerlo también con... con Bolivia. Los... los países Latinoamericanos, y nuestros países vecinos, son nuestra mas inmediata semejanza, y tener buenas relaciones con ellos nos sirve a los colombianos, nos sirve a todos.

DFP: se le terminó el tiempo Dr. Serpa. Usted formó parte del gobierno que más difíciles relaciones ha tenido con Estados Unidos en los últimos tiempos: ¿esta posición lo pone en desventaja frente a Estados Unidos? (25:38”)

HS: no, de ninguna manera. La oportunidad que tuve de estar en Washington me sirvió para conocer muchísimo mejor la situación del país. Como lo dijo una vez José Martí: hay que estar en las entrañas del monstruo para saber cómo es que se deben mantener estas relaciones. Por eso yo digo: hay que tener unas buenas relaciones, no unas relaciones de adhesión viendo de qué manera le sirve a los Estados Unidos y nos sirve a los colombianos pero también nos sirve tener buenas relaciones con nuestro entorno latinoamericano.

APJ: pasemos ahora a temas internos. La misma pregunta para todos. Comienza el candidato Antanas Mockus. ¿En qué condiciones estarían ustedes dispuestos a concertar un intercambio humanitario con las FARC? (26:26”)

AM: para mí ese es un tema extremadamente difícil por el riesgo enorme que hay de que un acuerdo humanitario sea el primero de una cadena de acuerdos humanitarios. Entonces la condición precisamente sinequanon para hacerlo, desearía hacerlo, quisiera hacerlo, quisiera aportar a hacerlo, sería que incluya alguna cláusula donde las FARC se comprometen de una manera credible, yo no sé con qué tipo de testigos internacionales y con qué tipo de costos internacionales, a no volver a repetir la operación. Si no es como el primer secuestro extorsivo: que la familia, con todo el dolor del alma, pues tuvo el dilema, pagó, y luego terminamos teniendo más de 3,000 secuestros al año. Entonces hay que resolverlo de alguna manera que no genere un antecedente de repetición.

APJ: ¿estaría dispuesto usted a conceder hem... un despeje como la ha exigido las FARC?

AM: ese es un lío típico de las negociaciones tal como las practican las FARC y otros grupos en el mundo, que es que en vez de ir al grano, en vez de ir al... al centro, al núcleo, que es el intercambio, se van a decir: “negociemos si sube el escalón tal a tal velocidad”, etcétera. Entonces señores: no seamos infames, apoyémonos en terceros, internacionales si se necesita, pero vayamos al núcleo del acuerdo y rápido. Porque parte de lo que ha pasado con el presidente Pastrana fue dilación, tomadera de pelo, y la sociedad colombiana, con toda la razón, está irritadísima con este tipo de procesos dilatados. Entonces: acuerdos rápidos con condición que no sean comienzos de nuevos acuerdos.

APJ: Dr. Leyva. (28:05”)

AL: el intercambio humanitario enaltece el Derecho Internacional Humanitario que todos los días crea más oportunidades para las víctimas. Hay que saberlo hacer. Si yo soy elegido, al día siguiente me voy a conversar sobre ese tema porque tengo la seguridad de que es posible y que comenzaría inmediatamente a llegar gente sobre la base de que una vez posesionado se haga este intercambio humanitario. Obviamente sería el último, porque el propósito no es mantener la guerra sino hacer la paz. Yo he dicho que paro la guerra en seis meses porque tengo la llave, y la tengo precisamente por 23 años de experiencia. Inmediatamente entraría a tomar las medidas conducentes para que esto que yo señalo con tanta claridad sea una realidad. Tengan la seguridad de que posesionado, comenzaría un proceso completamente diferente, ni siquiera requiero despeje. Son los años los que dan la confianza, y naturalmente, el instrumento del Derecho Internacional Humanitario, en compañía de la responsabilidad internacional del Estado si no opera bien...

APJ: Dr. Leyva, se le ha terminado su tiempo.

AL: .. la garantía para que esto pueda sucederse rápidamente.

APJ: ¿si no hay condición de un despeje por lo menos sí pediría un cese al fuego?

AL: es que precisamente cuando yo hablo de parar la guerra en seis meses se habla de cese al fuego. Y eso tiene unos pasos. Unos pasos fundamentales: el intercambio humanitario, no a la extradición, no a la fumigación, no a la existencia del Alto Comisionado –el Ministro de Gobierno o del Interior sería la persona encargada-, presencia del representante de la fuerza pública en estas conversaciones y naturalmente, el proyecto de empleo inmediato...

APJ: se ha terminado su tiempo...

AL: ...para convertir todo esto en una realidad.

APJ: Dr. Serpa.

HS: Patricia, me parece el colmo que el gobierno que no está representado en este foro haya dejado pasar cuatro años sin hacer el intercambio humanitario. Me comprometo con el pueblo colombiano a hacerlo, sin de ninguna manera comprometer los intereses vitales de Colombia, y me comprometo a hacerlo en los primeros treinta días de mi gobierno. Esto significa que dispondré de 90 días. ¿Por qué? Al día siguiente de mi elección me pondré en actividad, entraré en relación con los familiares, entraré en relación con los países amigos, con las autoridades colombianas, también –desde luego-, con las FARC, para convenir las condiciones, para convenir los parámetros de lograr esta definición. Y la vamos a conseguir, tengo la experiencia, tengo la capacidad, tengo el carácter necesario para hacerlo, y ojalá que esta actividad permita lograr acuerdos para humanizar la guerra que debe ser el primer paso para lograr la paz. Sí tenemos que ser capaces de acabar esta guerra.

APJ: pero la pregunta concretamente fue: ¿bajo qué condiciones usted cree que se puede concertar...

HS: Patricia...

APJ: ...un acuerdo, un intercambio humanitario?

HS: eh... sin, sin comprometer los intereses vitales del país. Las condiciones tienen que negociarse, uno no puede llegar a una negociación imponiendo las... los parámetros de la negociación. Hay que escuchar a los de las FARC, las FARC tienen que escuchar a los, a los representantes del gobierno, tiene que intervenir la comunidad internacional, tenemos que tener en cuenta también la opinión de los familiares, de los allegados, de los secuestrados. De manera pues que, conviniendo unas condiciones que sean apropiadas para Colombia vamos a resolver este problema que Uribe no ha sido capaz porque no tiene voluntad, de resolverlo en cuatro años.

APJ: la misma pregunta para usted, Dr. Gaviria: ¿bajo qué condiciones y en forma concreta...

CG: yo no creo que se pueda fijar a priori bajo qué condiciones y bajo qué circunstancias. Las condiciones y las circunstancias siempre son cambiantes. Por eso yo, además, no me comprometo a que en seis meses, en un mes, en una semana, no... Pienso que la política del gobierno debe ser clara. Por la filosofía política que yo profeso, por la ética en la que creo, y además por razones de orden pragmático, tengo la convicción de que el conflicto en Colombia va a terminar por la vía del diálogo, por la vía de las conversaciones, y me parece que un ejercicio muy importante para prepararse a ese diálogo de gran envergadura son los acuerdos de intercambio humanitario, que además traerían paz a tantos hogares que tienen a sus seres en unas circunstancia de incertidumbre, y a ellos mismos privados de su libertad injustamente.

APJ: si usted no quiere fijar fechas a corto plazo para no solamente concertar un intercambio humanitario, sino también para parar este conflicto armado: ¿se podría comprometer de que al final de su gobierno, si queda eventualmente elegido...

CG: de ninguna manera...

APJ: ...terminaría...

CG: ...el esfuerzo...

APJ: ...el conflicto?

CG: ... tiene que ser desde el comienzo. Pero poner plazos me parece... Recuerde que el Dr. Pastrana dijo que en seis meses iba a lograr la paz porque tenía buena química con Marulanda, y que en los otros, otros.... de ahí en adelante iba a gobernar tranquilamente. Y el Presidente Uribe prometió una derrota por la vía militar en dieciocho meses y van algo más de dieciocho.

DFP: bueno, vamos a un tema que habíamos prometido referirnos desde el comienzo y empiezo por el Ex ministro Alvaro Leyva. ¿Cómo interpreta el hecho de que el Presidente candidato Alvaro Uribe no haya asistido a este foro? (33:26”)

AL: han sucedido muchas cosas últimamente. Basta leer la revista Cambio. Basta establecer cómo fue purgado, no las listas, sino él. Basta saber, saber exactamente qué han dicho los señores paramilitares sobre las AUC, sobre su acompañamiento al Dr. Uribe durante se proceso electoral. En la medida en que culmina su mandato estas son las preguntas que tendrían que hacerse. Yo diría que el Dr. Uribe, con todo respeto Dr. Uribe, a él le dio mucho temor porque está frente a cuatro personas que son transparentes y frente a las cuales él tendría que simple y llanamente aceptar que no puede seguir adelante como candidato a la Presidencia de la República.

DFP: Dr. Serpa.

HS: también pienso que hay muchas preguntas que no, que no pueden responderse fácilmente. A mi me gustaría preguntarle a Uribe en un foro de esta naturaleza, cómo fue el fraude, el fraude electoral en las elecciones del año 2002, interesante. Ahí hay un testigo, un señor García que dice que hubo un fraude por virtud del cual se lograron 300,000 votos más en la elección del año 2002. Miren cómo la situación es compleja. Otra pregunta: ¿por qué no ha rechazado el acuerdo... el, el... ofrecimiento de apoyo por parte de los paramilitares? Me parece que es una encrucijada muy grande para el Presidente de la República, además, hacer, como está haciendo en este momento tantas promesas a los colombianos, cuando le pregunten: “¿y por qué no lo hizo antes? ¿Por qué dejó pasar estos años, Presidente Uribe, sin hacer lo que ahora está prometiendo?”

DFP: Dr. Serpa, pero en una... en un foro anterior, en la época en que usted estaba en consulta popular, usted no asistió a un foro de un canal colega cuando usted aventajaba las encuestas en consulta popular, es decir: usted no asistió a un foro.

HS: claro, pero di una explicación muy clara. Asistí por lo menos a doce foros, con, con todos los precandidatos; a todos los foros que hicieron los medios de comunicación. A todos los foros, sin excepción, que hizo el Partido Liberal. Ese último foro, cuando me fue notificado, yo ya tenía la agenda completa. Me excusé oportunamente. Siempre, en las anteriores oportunidades, he asistido a todos los foros. De manera pues que mi posición es la de estar presente cuando se me requiera.

DFP: su tiempo. Senador Gaviria. (39:00”)

CG: bueno, yo lo que pienso es que el Dr. Uribe ha estado abroquelado, inmunizado, contra muchas cosas que ha hecho absolutamente censurables, especialmente en el campo de el Estado de Derecho y en el campo de la ética pública; y naturalmente, ese efecto teflón ha funcionado porque no se han expuesto de una manera clara cuáles han sido esas fallas del Presidente Uribe. De manera que yo pienso que eso tiene mucho que ver con su decisión de no asistir a estos debates. Yo pienso que obedece también a esa estrategia de que cuando un candi... un candidato se siente ganador no debe asistir a debates. Yo pienso: esa estrategia le puede convenir a él, pero lo que le convendría a la democracia colombiana sería que él estuviera aquí debatiendo su propuesta con las nuestras, controvirtiéndola, en un lenguaje civilizado como lo estamos haciendo nosotros.

DFP: ¿Qué piensa el Dr. Mockus del hecho de que el Presidente Uribe no asista a un foro como estos? (36:57”)

AM: pues él obviamente está en libertad de no asistir. La Ley de Garantías en ningún lugar previó que debía asistir a debates donde formalmente se hubiera realizado, estéticamente se hubiera realizado, por un momento, la igualdad entre candidatos. Si estuviera ahí de quinto estaríamos en claras y visibles condiciones de igualdad. Por alguna razón no quiso hacerlo. Tal vez por el cálculo estratégico, va adelante en las encuestas, entonces, entre comillas, lo que puede es perder puntos en vez de ganarlos. Pero me parece que eso sería falta de confianza en sí mismo. Ahora: ¿qué mensaje nos deja? Pues los organizadores muy amablemente tienen un atril listo todavía en este instante pero no hay un atril vacío. Si hubiera habido un atril vacío hubiéramos podido hacer la pregunta. Tuvimos una silla vacía en el proceso del Presidente Pastrana, esa silla blanca de marca rimax que todos recordamos: ¿son las dos de la misma especie? ¿El atril vacío del Presidente y el atril vacío de Tirofijo? ¿Es temor? ¿Es temor a colocarse en los terrenos...

DFP: se le terminó su tiempo de nuevo. La semana pasada usted nos dijo al Canal Caracol cuando asistió a un foro con niños, dijo que ese realmente era el foro importante porque ahí no se hacía preguntas triviales como las que se hacían en foros como estos. ¿A usted si le gustan estos foros?

AM: sí... pues uno se tensiona, obviamente, mis colegas lo reconocerán, pero también es una oportunidad maravillosa, es decir, uno ni se imagina cómo debía ser la política cuando no existía radio, no existía prensa y no existía televisión. Esto es una maravilla, es una bendición; es estar en los hogares de la gente contándole y la gente viéndolo a uno en primer plano, viéndole cuándo parpadea, cuándo duda en lo que dice, es como tener millones de detectores de mentiras conectados. Entonces me gusta esto pero también los niños...

DFP: ...se acaba el tiempo también.

AM: ...bueno...

DFP: Patricia.

APJ: pero hay tiempo para pasar a hablar de temas sociales y temas que generan gran controversia, no solamente en Colombia sino en el mundo entero. Comenzamos con usted Dr. Serpa. La posición de todos frente al aborto y frente a la unión entre homosexuales. (39:05”) (fin lado A del casete)

HS: sobre el aborto: no soy un propagandista del aborto ni mucho menos pero estoy de acuerdo que casos excepcionales lo justifican. Son precisamente los tres casos que recientemente estuvieron siendo analizados por la justicia colombiana. Cuando está en peligro la vida de la madre, cuando la concepción ha sido consecuencia de una violación, cuando el feto tiene malformaciones congénitas, me parece a mí que se justifican ampliamente estas tres situaciones. La sociedad no está aún preparada para aprobar el matrimonio entre personas del mismo sexo. Estoy de acuerdo en lo que tiene que ver con el régimen patrimonial, estoy de acuerdo en lo que tiene que ver con el aspecto de la seguridad social y pienso que alrededor de estos principios, de estos conceptos, podemos en Colombia ir avanzando hacia definiciones más progresistas.

APJ: está derecho con el concepto... está de acuerdo con el concepto del derecho a la adopción eh... por parte de parejas homosexuales.

(inicio del lado B del casete; está perdido el audio con la primera respuesta de Serpa)

HS: no, no estoy comprometido con... con esa noción. Pero le quiero comentar esta circunstancia que hace como trivial la discusión que hemos venido adelantando, es que una sola persona, sea hombre o mujer, según la legislación colombiana, puede adoptar. De manera que ahí está resuelta la situación por la que se me pregunta.

APJ: Dr. Gaviria.

CG: bueno a mi me parece que el problema se ha planteado últimamente en el terreno exclusivo de la salud pública y se ha dicho: “claro, es necesario despenalizar el aborto por motivos de salud pública” y existen esos motivos de salud pública pero no hay que evadir el asunto desde el punto de vista ético y desde el punto de vista moral. Yo personalmente considero profundamente inmoral que a una mujer que ha sido violada y que como producto de la violación ha resultado embarazada, se la obligue a llevar la gestación hasta el último término. De manera que no es solo un problema de salud pública que lo es, sino también un problema de moralidad. Y en cuanto al asunto de las parejas de un mismo sexo: yo soy partidario. La gran promesa de la democracia es la autenticidad, que cada uno viva de acuerdo con lo que es, siempre que no atente contra los derechos de otro. Y que un par, una pareja de un mismo sexo conviva no atenta contra los derechos de nadie, y por tanto creo que estamos en mora de atribuirle efectos civiles a ese tipo de uniones.

APJ: ¿pero cree en la institución matrimonial entre parejas del mismo sexo?

CG: por algo se empieza. Yo creo que hay que empezar atribuyéndole efectos patrimoniales, efectos económicos, de seguridad social a esas uniones, y me parece, fíjese en la tesis de que una sociedad no está preparada para algo: nadie diría que España, tan católica, estaba preparada para recibir las uniones y los matrimonios de homosexuales como lo ha recibido.

APJ: Dr. Mockus.

AM: bueno, este tema me interesa mucho por la relación que establece entre ley y cultura. Cuando la cultura cambia a veces comportamientos que eran inaceptables se vuelven aceptables y la conformación de parejas gay es un comportamiento prácticamente aceptable en la mayor parte del mundo. Entonces la ley tiene que corregirse, o hay que intentar corregir la cultura. Corregir la cultura en materia de abortos significaría impedir al años unos 300,000 abortos en Colombia. Es una tarea titánica, prácticamente imposible; que además nos afectaría fuertemente la curva demográfica. En Colombia nacen anualmente unos 750,000 niños; entonces súmele a los setecientos cincuenta mil, trescientos. Entonces cambiaría la configuración. Es una utopía, es un ilusión parar el aborto en Colombia. Va a haber aborto ilegal en condiciones precarias, o va a haber aborto legal. Lo otro es una inequidad social enorme. Los estratos cinco y seis tienen la oportunidad de tomar el avión, ir, tres, cuatro horas de vuelo o once, doce horas, a Europa y en cualquier sitio hacerse el aborto con un procedimiento de salud absolutamente tranquilo (con el dedo señala el semáforo...)

APJ: y en cuanto al tema...

AM: [respeté el...]

APJ: exacto. Respetó... respetó el tiempo pero le faltó referirse a la unión entre homosexuales. Le quedan treinta segundos.

AM: bien. Yo creo que es muy importante que cuando se dan estos ajustes no haya provocaciones, retaliaciones simbólicas. A mí mismo me tocó ver en París matrimonios de gays, o gente disfrazada de matrimonio de gays, en un plan de provocar... él... uno de ellos, vestidos con el velo largo blanco, burlándose de la gente que tiene sus creencias. ¡Eso no! Osea, la diversidad religiosa tiene que ser respetada: los que se casan en la Iglesia, bienvenidos. Lo digo yo que me casé en un circo con nostalgia enorme de poderme casar en una iglesia.

APJ: sigue usted Dr. Leyva.

AL: la ingeniería genética y la bioética han avanzado mucho y el tema es moral, mas sin embargo científico. Hoy, para congelar un embrión, se busca al precigoto que, hasta hoy, se ha establecido que todavía no conforma vida. En España fui a buscar al... uno de los grandes profesores, el padre [..] . Desafortunadamente había muerto la semana anterior. Pero él lo establece: ciencia y tecnología y moral lo definen todo, y las circunstancias de tiempo, modo y lugar. Y naturalmente tiene que ver mucho con los valores religiosos y con la cultura. Digamos que mi posición es establecer a ciencia cierta en qué momento se inicia la vida y en qué momento las necesidades sociales y culturales y sobre todo la norma moral permite situaciones que antes no eran tolerables.

APJ: uniones entre homosexuales...

AL: mire le cuento. Eso está aprobado desde la Constitución del 91. Yo hice parte de la Comisión Primera que era la de los Derechos y cierro los ojos y veo a María Mercedes Carranza presentando la ponencia, y dice: “esto es para los gays, entre otras cosas”. Entonces hay que establecer que los psicólogos dicen que hoy eso se maneja alrededor de lo que se llaman las preferencias sexuales, y naturalmente cada cual puede vivir con quien quiera pero en ese momento surgen unas obligaciones que hay que regular. Esas obligaciones que se regulan las puede usted bautizar como quiera; póngale “ayuntamiento público”, póngale matri... matrimonio, para los gustos y... hay de todo. Pero lo fundamental es entrar a desarrollar jurídicamente una situación...

APJ: se le ha terminado el tiempo...

AL: ...ya aceptada por la constitución del 91.

APJ: se la ha terminado el tiempo. Gracias.

DFP: bueno, vamos, vamos a hacer un ajuste de tiempo y les vamos a proponer que la siguiente ronda de respuestas hagamos una sola respuesta de treinta segundos cada una. Y es... es un tema, básicamente, si siguen adelante o no siguen adelante, y es con el Tratado de Libre Comercio que va definir la suerte de Colombia en los próximos años, la relación con los vecinos, en fin... Senador Gaviria: ¿Usted qué haría con el Tratado de Libre Comercio en el momento en que asuma la Presidencia y cómo va hasta ahora?

CG: bueno, si el Tratado de Libre Comercio ya está celebrado, ya hace parte de la Legislación Colombiana, lo que es bastante improbable -yo estoy comprometido con la defensa del Estado de Derecho y que el Presidente debe observar las leyes vigentes- haría lo posible para que no produjera los efectos nocivos que va a producir. Pero en caso de que aún no se hubiera tramitado en el Congreso como una ley, sometería a consulta popular si some... si yo debo o no someter a consideración del Congreso el Tratado de Libre Comercio.

DFP: Ex alcalde Mockus: ¿qué hace usted con el Tratado de Libre Comercio?

AM: seguir. Me parece que es una ruta trazada; tiene sus complejidades. Lo más importante es desarrollar la agenda interna, osea, hacer todo... todo el ajuste institucional, de infraestructura y de educación y ciencia y tecnología que nos vuelvan competitivos. Si logramos hacerlo eso le sacamos provecho, y significará crecimiento para la economía. Si no lo hacemos tal vez primen algunos de los defectos secundarios negativos. Entonces: amansarlo, adoptarlo y sacarlo adelante por el lado de la agenda interna.

DFP: Dr. Leyva.

AL: el Tratado no se conoce. No se conocen las actas. Hay unas publicaciones menores y no se conocen los análisis económicos. Pero le puedo señalar lo siguiente: a un trabajador del campo en los Estados Unidos se le subsidia con 22,200 dólares al año y en las condiciones en que se va a establecer el subsidio en Colombia a un trabajador del campo se le subsidia con 300 dólares al año. Además hay que entender que se va necesariamente a crear una población sin oficio en el campo, que se va a agregar a los desplazados internos, a la población inactiva que nadie se... que nunca se contabiliza y que corresponde a una tercera parte de la población colombiana, sumándole el desempleo y sumándole el...

DFP: se le acabó el tiempo. Dr. Serpa.

AL: ... subempleo.

DFP: Dr. Serpa: ¿Qué haría usted con el Tratado de Libre Comercio? Ya.

HS: soy amigo del Comercio Internacional pero este Tratado fue mal negociado. El 7 de agosto no va a estar aprobado, por consiguiente, como Presidente, apelaré a la voluntad ciudadana para que defina si se aprueba o no se aprueba. Yo votaré, desde luego, porque no se apruebe.

APJ: y ya para terminar, las encuestas y los resultados de las elecciones legislativas recientes le dan al Presidente Alvaro Uribe una clara y amplia ventaja hem... pero en política son muchas las cosas que pueden pasar y uno de ustedes podría dar la gran sorpresa. Cada uno tiene ahora un minuto para dirigirse con su mensaje a los votantes y decirles por qué creen que le van a ganar a Alvaro Uribe. Dr. Mockus.

AM: Bien. Yo creo que Colombia tiene todo el derecho a reclamar la oportunidad de guiarse a si misma en una situación tan difícil y compleja como la que ha vivido y creo que hay una serie de ingredientes dentro de ese camino autónomo que hay que reivindicar: nuestra Constitución, nuestras leyes, nuestra capacidad de darnos leyes. Pero para que eso funcione tenemos que modificar fuertemente, desde las instituciones escolares, desde la familia, desde las iglesias, la actitud cultural frente a la ley. Tenemos que lograr que culturalmente se apruebe el comportamiento legal, las obligaciones legales, y que culturalmente cuando alguien se sale de la ley haya reacciones, obviamente reacciones pacíficas, reacciones de censura, no reacciones de linchamiento, como lo dijo en días pasados el Sr. Presidente. Entonces invito a la gente a recorrer ese camino. Colombia es capaz de configurarse a si misma. Invito a no premiar la violencia. Parte de lo que me molesta enormemente en las discusiones sobre las FARC es que vivimos premiándoles la violencia. Deberíamos...

APJ: se le terminó su tiempo...

AM:... deberíamos premiarles la no violencia.

APJ: Dr. Mockus. Su mensaje final.

AL: las últimas elecciones no tienen nada que ver con la futura. Para decirle que los cien Senadores representan solamente el 18% del total del potencial electoral. Simplemente revisar las cifras. De tal forma que estamos invitando a gente completamente diferente. Aquí lo que se va a escoger es entre la guerra y la paz, entre el impuesto nuevo a la guerra o más bien la utilización de lo dineros para conseguir la paz. Entre la devolución de los que están en la selva y han perdido la libertad por razones del conflicto -secuestrados o internos-, o dejarlos morir. Algún funcionario decía que se consideraba que una persona en la selva, una persona secuestrada, estaba en ya... en las últimas, como si se tratara de un cáncer terminal. A mi eso me espanta. Yo creo que con la paz podemos poner a mover este motor de tal manera que nuestra economía no crezca única y exclusivamente por factores de ciclos económico externos, sino...

APJ: le corresponde ahora...

AL: ...creando riqueza.

APJ: ...el tiempo al Dr. Serpa.

HS: en política lo único cierto es lo que ya pasó. Los colombianos son concientes de que sigue la violencia, de que sigue la pobreza, de que sigue la desigualdad, de que sigue el analfabetismo, de que siguen los desplazamientos. Hace varios años estoy insistiendo en unas ideas y en unos propósitos: ¿para qué? Para acabar la guerra. ¿Para qué? Para salir adelante en la lucha contra la violencia, contra la desigualdad y contra la pobreza. Me presento de nuevo en este escenario democrático con el patrimonio de mi experiencia, con el patrimonio de mi trayectoria transparente, precisamente para hacer evidente que es posible acabar la guerra, que es posible superar la desigualdad y que es posible que los colombianos podamos aprovechar tantas cosas buenas que tenemos en Colombia. Por eso le pido a todas y todos los colombianos que me apoye para ser el próximo Presidente de Colombia. Seré el Presidente de todos.

APJ: Dr. Gaviria.

CG: bueno, como yo soy muy nuevo en política, mi experiencia anterior, mi vida anterior toda ha estado dedicada a la pedagogía, y me he sentido muy bien en esta actividad porque justamente eso es lo que estoy haciendo, tratando de que los colombianos entiendan que el mundo real en que viven es muy distinto del mundo virtual que el Presidente Uribe les ha creado, y que la seguridad democrática es la seguridad de que las personas van a tener empleo, el empleo va a ser bien remunerado, de que sus hijos van a tener donde educarse, de que van a tener una vivienda digna y una alimentación digna. Yo no invoco calidades personales especiales, sino esa posibilidad de que los colombianos vean con claridad dónde viven y adonde les ofrecemos nosotros que vivan.

DFP: Muy bien. Muchas gracias a los candidatos. Gracias también al distinguido público -tan disciplinado- y a CNN por esta alianza y al Canal Caracol y a Caracol Radio que ha transmitido también este foro.

APJ: yo creo que hay que agradecer de nuevo a los candidatos y al Canal Caracol por ser la sede de este importante ejercicio para la democracia colombiana, gracias a todos por acompañarnos, que tengan muy buenas noches, hasta una próxima oportunidad.

DFP: muy buenas noches.

(Fin del programa)